專(zhuān)訪《環(huán)球時(shí)報(bào)》總編輯胡錫進(jìn)：一個(gè)“復(fù)雜中國(guó)”

【訪談】

特派記者劉功虎鄭汝可北京報(bào)道

上不上微博，報(bào)社開(kāi)了兩次會(huì)

胡錫進(jìn)說(shuō)，他當(dāng)初上新浪微博“是讓他們騙去的”。剛開(kāi)始聽(tīng)說(shuō)出了微博這個(gè)新生事物，上面有很多對(duì)《環(huán)球時(shí)報(bào)》的批評(píng)，報(bào)社領(lǐng)導(dǎo)層認(rèn)為胡錫進(jìn)親上微博有好處，可以代表《環(huán)球時(shí)報(bào)》發(fā)出另一種聲音。他透露，當(dāng)年為了上不上微博，報(bào)社還開(kāi)了兩次會(huì)，一半多一點(diǎn)的人支持，一半少一點(diǎn)的人反對(duì)。

他開(kāi)微博的第一天就涌入五六千個(gè)粉絲，大部分都是批評(píng)聲。胡錫進(jìn)是軍人出身，心想既然來(lái)了，就不能輕易走掉。有些人心理素質(zhì)不夠強(qiáng)大，臉皮薄，像方濱興(中國(guó)工程院院士，曾任北京郵電大學(xué)校長(zhǎng)——記者注)，一個(gè)禮拜就被罵走了?！拔壹热蛔隽诉x擇，就要堅(jiān)持。這是我一貫的處世哲學(xué)。”

批評(píng)的人多了，胡錫進(jìn)慢慢變得習(xí)慣。不管別人說(shuō)什么，他堅(jiān)持自說(shuō)自話。他在微博上不動(dòng)粗口，不跟人惡語(yǔ)相向。他覺(jué)得微博是個(gè)講理的地方。

批評(píng)胡錫進(jìn)的話，最嚴(yán)重的莫過(guò)于說(shuō)他“叼飛盤(pán)”。這種語(yǔ)言涉嫌人身攻擊，“當(dāng)他們這樣說(shuō)我的時(shí)候，其實(shí)也拉低了他們自己的水準(zhǔn)。他們用他們反對(duì)的方式來(lái)攻擊別人，自己也成了他們所反對(duì)的對(duì)象?！?/p>

胡錫進(jìn)認(rèn)為謾罵成災(zāi)的現(xiàn)象不代表他個(gè)人有多糟糕，多惡劣。在他看來(lái)，微博迄今還是一個(gè)比較混亂的場(chǎng)所，理性很難占主導(dǎo)位置。在這種環(huán)境下，他覺(jué)得自己受到一些攻擊、指責(zé)很正常，也很公平。

“他們誤讀了我，我代表不了政府”

讀+：微博上那么多人罵你，你沮喪過(guò)嗎？是否覺(jué)得自己不被理解？

胡錫進(jìn)：我對(duì)此并不感到驚慌，要罵就罵吧。我愿意的話，就看看那些跟帖和評(píng)論，不愿意就不看。

很多時(shí)候親人們會(huì)為我感到擔(dān)心，覺(jué)得我招惹這些干什么。謾罵的情況長(zhǎng)期得不到改善，這也是實(shí)情。我現(xiàn)在越來(lái)越感到我在微博上發(fā)言太多，正在犧牲《環(huán)球時(shí)報(bào)》的利益，可能會(huì)損害我們的發(fā)行量，所以我打算少發(fā)點(diǎn)微博，尤其是時(shí)政類(lèi)的發(fā)言。要說(shuō)就到報(bào)紙上去說(shuō)。

讀+：你覺(jué)得他們?yōu)槭裁蠢狭R你？

胡錫進(jìn)：可能有些人在微博上把我當(dāng)成了政府的象征，因?yàn)榭雌饋?lái)我很喜歡為政府說(shuō)公道話，而且是“體制內(nèi)的人”，所以人們就天然地表示反對(duì)。《環(huán)球時(shí)報(bào)》在政治上跟那些與政府“對(duì)著干”的媒體不同，我們有底線，很多人據(jù)此就把我們當(dāng)作了政府的一個(gè)符號(hào)，把我個(gè)人當(dāng)成了政府代言人。我覺(jué)得他們誤讀了我，我代表不了政府。

讀+：有個(gè)說(shuō)法，叫“用觀念戰(zhàn)勝觀念”，掌握正確觀念的人都相信，觀念能夠改變時(shí)代，推動(dòng)社會(huì)進(jìn)步。為什么你的觀念似乎沒(méi)有達(dá)到這種效果？

胡錫進(jìn)：微博是個(gè)虛擬社區(qū)，這么多的意見(jiàn)其實(shí)是分散到全中國(guó)的。與我觀念相左的人，其實(shí)在全社會(huì)所占的比例并不大，但是他們匯聚在我的微博下，好像顯得很多似的。我認(rèn)為這并不是社會(huì)輿論的主流。

我相信《環(huán)球時(shí)報(bào)》影響了很多人，我自己也影響了很多人。我們的讀者很多。我們有底氣，每天我都堅(jiān)持寫(xiě)社評(píng)，因?yàn)橛泻芏嗳俗x。但是圍觀我微博的那群人，尤其意氣用事的那些人，我可能影響不了他們。社會(huì)利益多元化，總會(huì)有一部分人，就像反對(duì)黨一樣，是輿論中的反對(duì)派，輿論中顯示出很重的戾氣圍繞我們，但并不代表整個(gè)中國(guó)。

我在微博上的遭遇是中國(guó)目前輿論生態(tài)的一個(gè)標(biāo)志，可視為某種象征和縮影。作為體制內(nèi)人士，我可能是微博上影響最大的之一。有些人對(duì)此可能感到不開(kāi)心，要起來(lái)打擊。還有一部分人，內(nèi)心有各種各樣的怨氣，圍著我發(fā)泄。這也算是復(fù)雜中國(guó)的一個(gè)側(cè)面吧。

讀+：你會(huì)離開(kāi)微博嗎？

胡錫進(jìn)：不會(huì)。我會(huì)逐漸遠(yuǎn)離時(shí)政話題。我在微博已經(jīng)待了兩年了，需要放緩一下，這主要是出于現(xiàn)實(shí)的考量，有的發(fā)言給我們的工作造成了一些騷擾，我想要改變一些做法，叫“微博策略”也行吧。

中國(guó)同時(shí)具有強(qiáng)大性和落后性

胡錫進(jìn)的微博標(biāo)簽是“一個(gè)‘復(fù)雜中國(guó)’的報(bào)道者”，此次出版的新書(shū)主旨也是“論復(fù)雜中國(guó)”。胡錫進(jìn)清楚明白，所有的社會(huì)、國(guó)家、人都是復(fù)雜的，他之所以將“復(fù)雜”列為關(guān)鍵詞，放在討論中國(guó)問(wèn)題之前的“限定詞”，是因?yàn)樗X(jué)得把中國(guó)說(shuō)得特別好或者說(shuō)得特別壞，都有失偏頗，都不符合實(shí)際情形。

他長(zhǎng)期觀察和比較各國(guó)狀況的心得是，中國(guó)的復(fù)雜性超過(guò)一般國(guó)家。中國(guó)有很多歷史遺留下來(lái)的負(fù)擔(dān)，國(guó)家歷史長(zhǎng)，人口規(guī)模大。中國(guó)發(fā)展和崛起的歷史機(jī)緣很特殊，很珍貴，可能稍縱即逝。中國(guó)同時(shí)具有某種強(qiáng)大性和落后性。中國(guó)農(nóng)村還有很多落后的地方，比東歐、日本差很遠(yuǎn)，但是綜合國(guó)力卻又超過(guò)了他們。中國(guó)的崛起是在全球化環(huán)境下出現(xiàn)的，而不是在過(guò)去的彼此分裂狀態(tài)下自然演化的結(jié)果。中國(guó)的政治制度與國(guó)家歷史現(xiàn)實(shí)具有某種高度的契合性，但拿到國(guó)際環(huán)境下一比較，卻又是一個(gè)另類(lèi)。

“人們很容易找到足夠的素材和理由，輕易否定這個(gè)國(guó)家的發(fā)展。你坐在王府井大街或者江漢路邊的雅座里刷微博，滿眼都是負(fù)面消息；可是望望窗外，那種繁榮和寧?kù)o會(huì)讓你驚嘆。虛擬與現(xiàn)實(shí)，就這么倒了個(gè)個(gè)兒?！?/p>

胡錫進(jìn)自認(rèn)是堅(jiān)定的改革支持者，大伙兒爭(zhēng)得面紅耳赤的無(wú)非是改革的路徑和節(jié)奏問(wèn)題。

“每一項(xiàng)改革都會(huì)觸動(dòng)利益。利益不觸動(dòng)不行，觸動(dòng)太大會(huì)影響改革的順利進(jìn)行。比如戶(hù)口，就很棘手。”

他認(rèn)為改革要堅(jiān)決，但過(guò)程一定要平穩(wěn)漸進(jìn)。有的人可能認(rèn)為，為了一個(gè)美好的未來(lái)，犧牲是值得的，必要的。這種想法很危險(xiǎn)。他們這樣說(shuō)時(shí)，可不希望自己被犧牲。在這方面，我們已經(jīng)有太多教訓(xùn)。

“誰(shuí)愿意趕上那樣的時(shí)代呢？”他反問(wèn)記者。

中國(guó)學(xué)了美國(guó)很多，只是名目有變化

“美國(guó)”作為一個(gè)符號(hào)，在當(dāng)今中國(guó)的輿論場(chǎng)具有特殊的魔力，無(wú)論哪門(mén)哪派似乎都喜歡以美國(guó)作為坐標(biāo)來(lái)進(jìn)行比較、爭(zhēng)論。胡錫進(jìn)承認(rèn)，美國(guó)是一個(gè)高度發(fā)達(dá)的國(guó)家，有很多東西值得中國(guó)學(xué)習(xí)，“到目前為止，美國(guó)是人類(lèi)文明綜合發(fā)展最好的成果”。美國(guó)之所以成為美國(guó)，有其特殊的歷史條件，不是任何一個(gè)國(guó)家都能成為美國(guó)，美國(guó)自身也經(jīng)歷了漫長(zhǎng)的發(fā)展道路。只不過(guò)碰巧我們今天看到的恰好是美國(guó)最好的時(shí)候。

他認(rèn)為，國(guó)人動(dòng)輒拿美國(guó)做參照，說(shuō)明還不夠自信。其實(shí)美國(guó)也有很多自己的問(wèn)題。。

“這些年改革開(kāi)放，中國(guó)的權(quán)力結(jié)構(gòu)看似沒(méi)有動(dòng)，但是我們學(xué)了美國(guó)很多東西，比如民主和監(jiān)督，經(jīng)濟(jì)上學(xué)得更加徹底。社會(huì)管理學(xué)了很多，政治上也學(xué)了不少東西。我們的宣傳可能不喜歡強(qiáng)調(diào)這些東西的來(lái)歷，甚至改了頭換了面，名目上有變化?！?/p>

“西方壓我們，我們對(duì)抗”

讀+：你信奉什么樣的價(jià)值觀？

胡錫進(jìn)：這個(gè)問(wèn)題有點(diǎn)大……我信奉所有美好的價(jià)值觀。自由民主平等我都喜歡，我都接受；中國(guó)的仁義禮智信，我也都喜歡，都接受。我們經(jīng)常強(qiáng)調(diào)的，需要奉獻(xiàn)精神，這些我也接受。

但是彼此之間，有一個(gè)度。我們盡量希望所有美好東西能夠兼容，合力推動(dòng)中國(guó)，包括反對(duì)的意見(jiàn)。很多東西就是在對(duì)抗中實(shí)現(xiàn)的，在對(duì)抗中學(xué)習(xí)改進(jìn)。

我覺(jué)得這種狀態(tài)很好，我們保持強(qiáng)大，西方壓我們，我們對(duì)抗。對(duì)抗的原因是我們要捍衛(wèi)自己利益，不做美國(guó)利益的試驗(yàn)場(chǎng)。

讀+：你去過(guò)很多國(guó)家。除了中國(guó)，你還喜歡哪些國(guó)家？現(xiàn)在很多人移民去美國(guó)等發(fā)達(dá)國(guó)家，如果有機(jī)會(huì)，你會(huì)移民嗎？會(huì)去哪里？

胡錫進(jìn)：我當(dāng)然很喜歡美國(guó)、歐洲，那邊的人文環(huán)境和自然環(huán)境有很多讓人喜歡的側(cè)面。誰(shuí)能不喜歡呢？但是，喜歡是一回事，移民又是另外一回事，我的事業(yè)在中國(guó)，我移民了可能不習(xí)慣那邊的長(zhǎng)期生活，語(yǔ)言也是障礙。移民是個(gè)人的自由選擇。個(gè)人生活選擇和國(guó)家政治選擇完全是兩回事。

美國(guó)很好，如果一下子能把中國(guó)變成美國(guó)那樣，我不反對(duì)。但這不可能。我們只能走自己的路，我們變不了美國(guó)。

讀+：有段時(shí)間，國(guó)內(nèi)外都在談?wù)摗爸袊?guó)模式”，你認(rèn)同“中國(guó)模式”這個(gè)說(shuō)法嗎？

胡錫進(jìn)：我對(duì)“中國(guó)模式”這個(gè)概念不太熟悉，不知道具體內(nèi)涵是什么。但是我直覺(jué)“中國(guó)模式”缺少一種總結(jié)，目前還不是特別成型，這個(gè)時(shí)候我們就開(kāi)始總結(jié)，是不是太匆忙了一點(diǎn)。

但中國(guó)不是什么，可以清楚說(shuō)明。首先中國(guó)不是蘇聯(lián)，沒(méi)有走蘇聯(lián)的路。中國(guó)也不是美國(guó)那一套，但美國(guó)的東西我們學(xué)得很多。我們與西方的社會(huì)差距其實(shí)越來(lái)越小，全球化的過(guò)程，讓大家彼此越來(lái)越像。中國(guó)基層的社會(huì)活力已經(jīng)非常充分，一點(diǎn)都不比別的國(guó)家差。

讀+：你理想中的中國(guó)是什么樣子？

胡錫進(jìn)：我希望的理想狀態(tài)是基層市場(chǎng)化、民主化、自由化，國(guó)家保持高度凝聚力。如果沒(méi)有前者，社會(huì)就會(huì)死氣沉沉。大家都會(huì)不愿意生活在這樣的社會(huì)。但是，如果沒(méi)有中央的強(qiáng)有力控制，中國(guó)會(huì)四分五裂。

【記者手記】：平心靜氣講道理

特派記者劉功虎北京報(bào)道

經(jīng)歷了一個(gè)雷雨夜，7日的北京有些陰云，不那么燥熱。

53歲的胡錫進(jìn)準(zhǔn)點(diǎn)走進(jìn)環(huán)球時(shí)報(bào)會(huì)議室，接受本報(bào)記者采訪。他言談懇切，臉上略有些疲態(tài)。

上世紀(jì)90年代中期，他擔(dān)任過(guò)人民日?qǐng)?bào)駐南斯拉夫的記者，其間深入戰(zhàn)火中的波黑前線，后寫(xiě)成《波黑戰(zhàn)地采訪手記》一書(shū)。2003年又趕赴海灣采訪伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)。擔(dān)任環(huán)球時(shí)報(bào)總編輯，迄今已有8年。

如今在微博的江湖上，他的ID大名鼎鼎，有將近400萬(wàn)粉絲。他清楚知道自己是“體制內(nèi)微博影響最大的人”。他每一次網(wǎng)絡(luò)發(fā)言，評(píng)論跟帖者幾乎總是清一色的批評(píng)、諷刺、揶揄和謾罵，而贊同附和者寥寥。

批評(píng)他的人主要認(rèn)為他的“辯護(hù)”色彩過(guò)于濃烈。他反對(duì)對(duì)現(xiàn)狀過(guò)分美化，也反對(duì)過(guò)分丑化，但是批評(píng)者恰恰認(rèn)為他屬于他所反對(duì)的前者。

他自認(rèn)與國(guó)內(nèi)激進(jìn)知識(shí)分子的理念差異，其實(shí)并沒(méi)有人們想象中的那么大。

在與本報(bào)記者交談的過(guò)程中，他多數(shù)保持“娓娓道來(lái)”的語(yǔ)氣，間或提高一下音量。也許是由于疲憊，他有時(shí)會(huì)斜靠在椅背上。說(shuō)到關(guān)鍵處，身子重又坐正。

“我在生活里也發(fā)脾氣，也會(huì)跟人起沖突。但是在虛擬的網(wǎng)絡(luò)上，我反而從來(lái)沒(méi)動(dòng)過(guò)氣。”他認(rèn)為中國(guó)社會(huì)現(xiàn)在更需要平心靜氣講道理。

7日夜間，記者踏上回武漢的列車(chē)，胡錫進(jìn)在微博上留言：“今天一家外省報(bào)紙的兩記者為這本書(shū)千里迢迢來(lái)采訪我，問(wèn)得很尖銳。”

而在三個(gè)小時(shí)前的會(huì)議室里，他握著本報(bào)記者的手平靜道別：“對(duì)你們的報(bào)道，我當(dāng)然放心?！?/p>

作者：胡錫進(jìn)

出版社：人民日?qǐng)?bào)出版社

出版時(shí)間：2013年8月