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胡錫進(jìn):一個“復(fù)雜中國”

胡錫進(jìn):一個“復(fù)雜中國”

liyalv 2025-03-17 抖音 4 次瀏覽 0個評論

專訪《環(huán)球時(shí)報(bào)》總編輯胡錫進(jìn):一個“復(fù)雜中國”

【訪談】

特派記者劉功虎鄭汝可北京報(bào)道

上不上微博,報(bào)社開了兩次會

胡錫進(jìn)說,他當(dāng)初上新浪微博“是讓他們騙去的”。剛開始聽說出了微博這個新生事物,上面有很多對《環(huán)球時(shí)報(bào)》的批評,報(bào)社領(lǐng)導(dǎo)層認(rèn)為胡錫進(jìn)親上微博有好處,可以代表《環(huán)球時(shí)報(bào)》發(fā)出另一種聲音。他透露,當(dāng)年為了上不上微博,報(bào)社還開了兩次會,一半多一點(diǎn)的人支持,一半少一點(diǎn)的人反對。

他開微博的第一天就涌入五六千個粉絲,大部分都是批評聲。胡錫進(jìn)是軍人出身,心想既然來了,就不能輕易走掉。有些人心理素質(zhì)不夠強(qiáng)大,臉皮薄,像方濱興(中國工程院院士,曾任北京郵電大學(xué)校長——記者注),一個禮拜就被罵走了?!拔壹热蛔隽诉x擇,就要堅(jiān)持。這是我一貫的處世哲學(xué)?!?/p>

批評的人多了,胡錫進(jìn)慢慢變得習(xí)慣。不管別人說什么,他堅(jiān)持自說自話。他在微博上不動粗口,不跟人惡語相向。他覺得微博是個講理的地方。

批評胡錫進(jìn)的話,最嚴(yán)重的莫過于說他“叼飛盤”。這種語言涉嫌人身攻擊,“當(dāng)他們這樣說我的時(shí)候,其實(shí)也拉低了他們自己的水準(zhǔn)。他們用他們反對的方式來攻擊別人,自己也成了他們所反對的對象?!?/p>

胡錫進(jìn)認(rèn)為謾罵成災(zāi)的現(xiàn)象不代表他個人有多糟糕,多惡劣。在他看來,微博迄今還是一個比較混亂的場所,理性很難占主導(dǎo)位置。在這種環(huán)境下,他覺得自己受到一些攻擊、指責(zé)很正常,也很公平。

“他們誤讀了我,我代表不了政府”

讀+:微博上那么多人罵你,你沮喪過嗎?是否覺得自己不被理解?

胡錫進(jìn):我對此并不感到驚慌,要罵就罵吧。我愿意的話,就看看那些跟帖和評論,不愿意就不看。

很多時(shí)候親人們會為我感到擔(dān)心,覺得我招惹這些干什么。謾罵的情況長期得不到改善,這也是實(shí)情。我現(xiàn)在越來越感到我在微博上發(fā)言太多,正在犧牲《環(huán)球時(shí)報(bào)》的利益,可能會損害我們的發(fā)行量,所以我打算少發(fā)點(diǎn)微博,尤其是時(shí)政類的發(fā)言。要說就到報(bào)紙上去說。

讀+:你覺得他們?yōu)槭裁蠢狭R你?

胡錫進(jìn):可能有些人在微博上把我當(dāng)成了政府的象征,因?yàn)榭雌饋砦液芟矚g為政府說公道話,而且是“體制內(nèi)的人”,所以人們就天然地表示反對?!董h(huán)球時(shí)報(bào)》在政治上跟那些與政府“對著干”的媒體不同,我們有底線,很多人據(jù)此就把我們當(dāng)作了政府的一個符號,把我個人當(dāng)成了政府代言人。我覺得他們誤讀了我,我代表不了政府。

讀+:有個說法,叫“用觀念戰(zhàn)勝觀念”,掌握正確觀念的人都相信,觀念能夠改變時(shí)代,推動社會進(jìn)步。為什么你的觀念似乎沒有達(dá)到這種效果?

胡錫進(jìn):微博是個虛擬社區(qū),這么多的意見其實(shí)是分散到全中國的。與我觀念相左的人,其實(shí)在全社會所占的比例并不大,但是他們匯聚在我的微博下,好像顯得很多似的。我認(rèn)為這并不是社會輿論的主流。

我相信《環(huán)球時(shí)報(bào)》影響了很多人,我自己也影響了很多人。我們的讀者很多。我們有底氣,每天我都堅(jiān)持寫社評,因?yàn)橛泻芏嗳俗x。但是圍觀我微博的那群人,尤其意氣用事的那些人,我可能影響不了他們。社會利益多元化,總會有一部分人,就像反對黨一樣,是輿論中的反對派,輿論中顯示出很重的戾氣圍繞我們,但并不代表整個中國。

我在微博上的遭遇是中國目前輿論生態(tài)的一個標(biāo)志,可視為某種象征和縮影。作為體制內(nèi)人士,我可能是微博上影響最大的之一。有些人對此可能感到不開心,要起來打擊。還有一部分人,內(nèi)心有各種各樣的怨氣,圍著我發(fā)泄。這也算是復(fù)雜中國的一個側(cè)面吧。

讀+:你會離開微博嗎?

胡錫進(jìn):不會。我會逐漸遠(yuǎn)離時(shí)政話題。我在微博已經(jīng)待了兩年了,需要放緩一下,這主要是出于現(xiàn)實(shí)的考量,有的發(fā)言給我們的工作造成了一些騷擾,我想要改變一些做法,叫“微博策略”也行吧。

中國同時(shí)具有強(qiáng)大性和落后性

胡錫進(jìn)的微博標(biāo)簽是“一個‘復(fù)雜中國’的報(bào)道者”,此次出版的新書主旨也是“論復(fù)雜中國”。胡錫進(jìn)清楚明白,所有的社會、國家、人都是復(fù)雜的,他之所以將“復(fù)雜”列為關(guān)鍵詞,放在討論中國問題之前的“限定詞”,是因?yàn)樗X得把中國說得特別好或者說得特別壞,都有失偏頗,都不符合實(shí)際情形。

他長期觀察和比較各國狀況的心得是,中國的復(fù)雜性超過一般國家。中國有很多歷史遺留下來的負(fù)擔(dān),國家歷史長,人口規(guī)模大。中國發(fā)展和崛起的歷史機(jī)緣很特殊,很珍貴,可能稍縱即逝。中國同時(shí)具有某種強(qiáng)大性和落后性。中國農(nóng)村還有很多落后的地方,比東歐、日本差很遠(yuǎn),但是綜合國力卻又超過了他們。中國的崛起是在全球化環(huán)境下出現(xiàn)的,而不是在過去的彼此分裂狀態(tài)下自然演化的結(jié)果。中國的政治制度與國家歷史現(xiàn)實(shí)具有某種高度的契合性,但拿到國際環(huán)境下一比較,卻又是一個另類。

“人們很容易找到足夠的素材和理由,輕易否定這個國家的發(fā)展。你坐在王府井大街或者江漢路邊的雅座里刷微博,滿眼都是負(fù)面消息;可是望望窗外,那種繁榮和寧靜會讓你驚嘆。虛擬與現(xiàn)實(shí),就這么倒了個個兒。”

胡錫進(jìn)自認(rèn)是堅(jiān)定的改革支持者,大伙兒爭得面紅耳赤的無非是改革的路徑和節(jié)奏問題。

“每一項(xiàng)改革都會觸動利益。利益不觸動不行,觸動太大會影響改革的順利進(jìn)行。比如戶口,就很棘手?!?/p>

他認(rèn)為改革要堅(jiān)決,但過程一定要平穩(wěn)漸進(jìn)。有的人可能認(rèn)為,為了一個美好的未來,犧牲是值得的,必要的。這種想法很危險(xiǎn)。他們這樣說時(shí),可不希望自己被犧牲。在這方面,我們已經(jīng)有太多教訓(xùn)。

“誰愿意趕上那樣的時(shí)代呢?”他反問記者。

中國學(xué)了美國很多,只是名目有變化

“美國”作為一個符號,在當(dāng)今中國的輿論場具有特殊的魔力,無論哪門哪派似乎都喜歡以美國作為坐標(biāo)來進(jìn)行比較、爭論。胡錫進(jìn)承認(rèn),美國是一個高度發(fā)達(dá)的國家,有很多東西值得中國學(xué)習(xí),“到目前為止,美國是人類文明綜合發(fā)展最好的成果”。美國之所以成為美國,有其特殊的歷史條件,不是任何一個國家都能成為美國,美國自身也經(jīng)歷了漫長的發(fā)展道路。只不過碰巧我們今天看到的恰好是美國最好的時(shí)候。

他認(rèn)為,國人動輒拿美國做參照,說明還不夠自信。其實(shí)美國也有很多自己的問題。。

“這些年改革開放,中國的權(quán)力結(jié)構(gòu)看似沒有動,但是我們學(xué)了美國很多東西,比如民主和監(jiān)督,經(jīng)濟(jì)上學(xué)得更加徹底。社會管理學(xué)了很多,政治上也學(xué)了不少東西。我們的宣傳可能不喜歡強(qiáng)調(diào)這些東西的來歷,甚至改了頭換了面,名目上有變化?!?/p>

“西方壓我們,我們對抗”

讀+:你信奉什么樣的價(jià)值觀?

胡錫進(jìn):這個問題有點(diǎn)大……我信奉所有美好的價(jià)值觀。自由民主平等我都喜歡,我都接受;中國的仁義禮智信,我也都喜歡,都接受。我們經(jīng)常強(qiáng)調(diào)的,需要奉獻(xiàn)精神,這些我也接受。

但是彼此之間,有一個度。我們盡量希望所有美好東西能夠兼容,合力推動中國,包括反對的意見。很多東西就是在對抗中實(shí)現(xiàn)的,在對抗中學(xué)習(xí)改進(jìn)。

我覺得這種狀態(tài)很好,我們保持強(qiáng)大,西方壓我們,我們對抗。對抗的原因是我們要捍衛(wèi)自己利益,不做美國利益的試驗(yàn)場。

讀+:你去過很多國家。除了中國,你還喜歡哪些國家?現(xiàn)在很多人移民去美國等發(fā)達(dá)國家,如果有機(jī)會,你會移民嗎?會去哪里?

胡錫進(jìn):我當(dāng)然很喜歡美國、歐洲,那邊的人文環(huán)境和自然環(huán)境有很多讓人喜歡的側(cè)面。誰能不喜歡呢?但是,喜歡是一回事,移民又是另外一回事,我的事業(yè)在中國,我移民了可能不習(xí)慣那邊的長期生活,語言也是障礙。移民是個人的自由選擇。個人生活選擇和國家政治選擇完全是兩回事。

美國很好,如果一下子能把中國變成美國那樣,我不反對。但這不可能。我們只能走自己的路,我們變不了美國。

讀+:有段時(shí)間,國內(nèi)外都在談?wù)摗爸袊J健保阏J(rèn)同“中國模式”這個說法嗎?

胡錫進(jìn):我對“中國模式”這個概念不太熟悉,不知道具體內(nèi)涵是什么。但是我直覺“中國模式”缺少一種總結(jié),目前還不是特別成型,這個時(shí)候我們就開始總結(jié),是不是太匆忙了一點(diǎn)。

但中國不是什么,可以清楚說明。首先中國不是蘇聯(lián),沒有走蘇聯(lián)的路。中國也不是美國那一套,但美國的東西我們學(xué)得很多。我們與西方的社會差距其實(shí)越來越小,全球化的過程,讓大家彼此越來越像。中國基層的社會活力已經(jīng)非常充分,一點(diǎn)都不比別的國家差。

讀+:你理想中的中國是什么樣子?

胡錫進(jìn):我希望的理想狀態(tài)是基層市場化、民主化、自由化,國家保持高度凝聚力。如果沒有前者,社會就會死氣沉沉。大家都會不愿意生活在這樣的社會。但是,如果沒有中央的強(qiáng)有力控制,中國會四分五裂。

【記者手記】:平心靜氣講道理

特派記者劉功虎北京報(bào)道

經(jīng)歷了一個雷雨夜,7日的北京有些陰云,不那么燥熱。

53歲的胡錫進(jìn)準(zhǔn)點(diǎn)走進(jìn)環(huán)球時(shí)報(bào)會議室,接受本報(bào)記者采訪。他言談懇切,臉上略有些疲態(tài)。

上世紀(jì)90年代中期,他擔(dān)任過人民日報(bào)駐南斯拉夫的記者,其間深入戰(zhàn)火中的波黑前線,后寫成《波黑戰(zhàn)地采訪手記》一書。2003年又趕赴海灣采訪伊拉克戰(zhàn)爭。擔(dān)任環(huán)球時(shí)報(bào)總編輯,迄今已有8年。

如今在微博的江湖上,他的ID大名鼎鼎,有將近400萬粉絲。他清楚知道自己是“體制內(nèi)微博影響最大的人”。他每一次網(wǎng)絡(luò)發(fā)言,評論跟帖者幾乎總是清一色的批評、諷刺、揶揄和謾罵,而贊同附和者寥寥。

批評他的人主要認(rèn)為他的“辯護(hù)”色彩過于濃烈。他反對對現(xiàn)狀過分美化,也反對過分丑化,但是批評者恰恰認(rèn)為他屬于他所反對的前者。

他自認(rèn)與國內(nèi)激進(jìn)知識分子的理念差異,其實(shí)并沒有人們想象中的那么大。

在與本報(bào)記者交談的過程中,他多數(shù)保持“娓娓道來”的語氣,間或提高一下音量。也許是由于疲憊,他有時(shí)會斜靠在椅背上。說到關(guān)鍵處,身子重又坐正。

“我在生活里也發(fā)脾氣,也會跟人起沖突。但是在虛擬的網(wǎng)絡(luò)上,我反而從來沒動過氣?!彼J(rèn)為中國社會現(xiàn)在更需要平心靜氣講道理。

7日夜間,記者踏上回武漢的列車,胡錫進(jìn)在微博上留言:“今天一家外省報(bào)紙的兩記者為這本書千里迢迢來采訪我,問得很尖銳?!?/p>

而在三個小時(shí)前的會議室里,他握著本報(bào)記者的手平靜道別:“對你們的報(bào)道,我當(dāng)然放心?!?/p>

作者:胡錫進(jìn)

出版社:人民日報(bào)出版社

出版時(shí)間:2013年8月

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